Zofia Zaleska

Przejęzyczenie

Rozmowy o przekładzie

fragment

Fragment książki „Przejęzyczenie. Rozmowy o przekładzie” Zofii Zaleskiej

 

Rozmowa z Ireneuszem Kanią

 

Żaden ze mnie heros atleta

 

Tylko proszę, niech mnie pani nie pyta o to, jak udało mi się opanować tak wiele języków obcych.

 

Wszyscy o to pytają?

Tak, to pytanie często pada, przy różnych okazjach.

Bo to bardzo ciekawe.

Nie sądzę, nie potrzeba do tego specjalnych zdolności.

Do opanowania kilkunastu języków, europejskich, ale także hebrajskiego, sanskrytu, palijskiego, tybetańskiego i chińskiego nie trzeba specjalnych zdolności?

Do opanowania języków na takim poziomie, na jakim ja je znam, nie potrzeba.

To znaczy na jakim?

Różnym, w zależności od języka. Znam kilka języków orientalnych, języków martwych, którymi dziś już się nie mówi – nie mówię w sanskrycie i po hebrajsku, bo mi to nigdy nie było do niczego potrzebne, po chińsku też tylko czytam. Swobodnie porozumiewam się w jakichś dziesięciu językach europejskich. Nie uważam, żebym miał jakiś specjalny talent do nauki języków, mam za to inną specjalną cechę, którą rzeczywiście mogę się pochwalić, to cecha z pogranicza sportu i sprawności intelektualnej: ogromna wytrzymałość. Mam dobrą kondycję psychiczną i fizyczną, a wynika to w dużej mierze z tego, że przez dziesiątki lat uprawiałem zawodniczo sporty.

Co pan trenował?

Lekkoatletykę, poza tym przez osiemnaście lat podnoszenie ciężarów – to była moja główna dyscyplina.

Odnosił pan w niej sukcesy?

Miałem pierwszą klasę sportową w dwóch bojach ciężarowych, w jednym boju zdobyłem mistrzowską. Zawsze potrafiłem trenować i uczyć się bez zmęczenia i do dzisiaj w zasadzie to potrafię. Tylko oczy mi już się trochę męczą przez codzienne wielogodzinne siedzenie nad książkami.

Sportowa samodyscyplina przydaje się w pracy tłumacza?

Przydaje się samodyscyplina, ale i fizyczna wytrzymałość. Przy działalności intelektualnej wytrzymałość fizyczna też jest niezwykle istotna, a w każdym razie bardzo pomaga. Ja się po prostu prawie nigdy nie męczyłem, a pracowałem intensywnie przez dziesiątki lat. Zajmowałem się w życiu bardzo różnymi sprawami, nieraz bardzo skomplikowanymi, ale dopóki mnie coś interesowało, dopóki miałem do czegoś napęd, to się nie męczyłem.

Podobno hebrajskiego zaczął się pan uczyć już jako szesnastoletni chłopak. Skąd ten pomysł? W tym wieku ludzie chętniej spędzają czas z kolegami niż nad książką.

Ja nie rezygnowałem z życia towarzyskiego, zawsze jakoś potrafiłem to połączyć. To druga rzecz, którą mogę się pochwalić – i jest to jeden z kluczy do zrozumienia mojej sytuacji: nigdy nie narzucałem sobie jakiejś specjalnej ascezy czy rygorów, kierowałem się za to dyscypliną negatywną. To znaczy, już jako młody chłopak dbałem o to, żeby jak najmniej czasu marnować. Każdy z nas marnuje nieprawdopodobną ilość czasu! Przy czym za marnowanie nie uważam na przykład chwil lenistwa, włóczenia się przez wiele godzin po lasach czy polach, bo to robiłem i do dzisiaj robię. Zmarnowany czas to czas stracony na głupoty, na idiotyczne rozrywki, na bezpłodne rozmowy z delikatnie mówiąc średnio inteligentnymi ludźmi, na mnożenie nieciekawych kontaktów towarzyskich i podtrzymywanie ich z fałszywego poczucia lojalności.

Z taką postawą musiało być panu ciężko w szkole.

Jedynie do pewnego czasu uważano mnie za dziwaka, zawsze miałem za to opinię samotnika. W pierwszych klasach szkoły, jak mama przychodziła z wywiadówki, przynosiła zawsze te same trzy przymiotniki, dowiadywała się, że jestem: zdolny, krnąbrny i aspołeczny. Notabene w latach pięćdziesiątych, kiedy byłem dzieckiem, były to bardzo niebezpieczne kwalifikacje – zwłaszcza ta aspołeczność. Ale wracając do mojej dyscypliny negatywnej, od najmłodszych lat starałem się jak najmniej czasu marnować. W związku z tym, mimo że zawsze bardzo dużo pracowałem, zostawało mi zawsze dużo czasu, na przykład na sport. Sport, jak wiadomo, zabiera sporo czasu, ale mi go po prostu nigdy nie brakowało, co nieodmiennie dziwiło moich kolegów, którzy wciąż pytali: „Jak ty to wszystko robisz?!”.

Jak pan odpoczywa?

W zasadzie nie odpoczywam. Czasem czuję się znużony. Na przykład teraz, gdy przygotowuję drugie – po edycji Kubiaka – pełne wydanie poezji Kawafisa, odczuwam zmęczenie oczu. W takich chwilach wsiadam na rower, jadę sześćdziesiąt kilometrów i jestem jak nowo narodzony. Nadal nie męczy mnie wysiłek. To cecha w dużej mierze wypracowana, wyrobiona, bo ja nie jestem z natury taki heros atleta.

Może odczuwa pan w sobie jakąś podskórną skłonność do marazmu i lenistwa, i stąd ta niesłychana dyscyplina?

Ależ tak! Ale lenistwa szczególnie rozumianego – u mnie lenistwem jest, powiedzmy, włóczenie się po górach przez kilkanaście godzin bez przerwy. Gdy mam czegoś dosyć, to przerzucam się w zupełnie inne sfery, na ogół szukam właśnie wysiłku fizycznego, który jest dla mnie nadal, mimo że mam już swoje lata, źródłem niebywałej przyjemności. Wczoraj na przykład pojechałem na rowerze do Kalwarii Zebrzydowskiej, to jest siedemdziesiąt parę kilometrów w obie strony w terenie górzystym.

Wczoraj był upał, 33 stopnie. Żona się o pana nie martwi?

Nie, jest przyzwyczajona, a poza tym zna moje możliwości. Ja tak funkcjonuję całe życie.

Przygotowując się do rozmowy, zauważyłam, że pytanie o naukę języków nie jest jedynym, za którym pan nie przepada. Nie lubi pan też nagabywań o własny projekt translatorski, o translatorskie wybory. Zwykle ucina pan takie pytania, mówiąc, że tłumaczy pan dla siebie samego. Ja jednak zaryzykuję i zapytam: nauka kolejnych języków, a potem praca nad przekładami, to dla pana droga do zdobywania mądrości?

Trafiła pani w sedno. Moi rozmówcy mówili mi kilkakrotnie, że jak patrzy się na cały mój dorobek, to widać, że układa się on w pewien spójny projekt. Chętnie się z tym zgadzam, ale sam nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Ex post rzeczywiście widać ciągłość moich zainteresowań translatorskich, ale nie ma w tym nic specjalnie zaskakującego. Projektu translatorskiego nigdy sobie nie nakreślałem, chyba że takim projektem mogłaby być, powiedzmy, lista książek, które koniecznie chciałem przetłumaczyć, na których przekład miałem chęć i pomysł już dziesiątki lat temu. Taka lista rzeczywiście istniała, ale było na niej kilkanaście książek, a ja, jak pani wie, przełożyłem ich już ponad sto. Prawie wszystko z tego, co sobie kiedyś zamarzyłem przetłumaczyć, przetłumaczyłem, w tej chwili brakuje mi może jednej czy dwóch pozycji do zamknięcia tej listy.

Źródłem moich działań przekładowych od zawsze był ten sam napęd: ciekawość świata, dążenie do zrozumienia rzeczy, których nie rozumiem, albo przynajmniej przybliżenia się do tego, co mnie zawsze pasjonowało. A pasjonowało mnie wiele rzeczy – stare odległe kultury, wielkie egzotyczne tradycje, religie i oczywiście języki. Samo badanie i uczenie się języków jest niebywałym ćwiczeniem intelektualnym, zwłaszcza jeśli chodzi o języki odległych kultur. Języki orientalne są inaczej skonstruowane, odwołują się do nieco innych niż nasze władz poznawczych, inaczej je wykorzystują, indukują inny obraz świata, odmienny od tego, który przynoszą języki europejskie. To mnie pasjonowało, odkąd pamiętam, a wszystko przez znaczki pocztowe, które zbierałem jako dziecko.

Poznawał pan świat dzięki znaczkom pocztowym?

Tak. Geografia nie miała dla mnie w dzieciństwie żadnych tajemnic. Zbierało się wtedy znaczki państwami – chodziło o to, żeby zgromadzić jak najwięcej państw, najlepiej tych egzotycznych. Miałem więc atlasy i ambicję, aby wiedzieć wszystko o miejscu, które widnieje na znaczku. Nie znałem jeszcze języków, ale już jako małe dziecko dostrzegałem różnicę między pismami chińskim, tajskim, koreańskim i indyjskimi. Dziś zgodziłbym się, że zawsze kierowało mną dążenie do zdobycia – choć może „zdobycie” to nie jest dobre słowo, raczej do poszerzania – mądrości, chęć rozumienia głębiej i więcej. I zawsze robiłem to wszystko przede wszystkim dla siebie.

Po przełożeniu ponad stu książek ma pan poczucie, że udało się panu znaleźć to, czego pan szukał?

To się nigdy do końca nie uda, ale to, co po drodze zdobyłem, to moje! Czegoś się jednak przez te wszystkie lata dowiedziałem i w tym sensie mi się udało. Przez dwadzieścia parę lat zajmowałem się na przykład kabałą żydowską, dowiedziałem się tego, czego chciałem, i teraz już się nią nie zajmuję, już mnie to nie interesuje.

Jakiś czas temu pisał pan, że warto jeszcze przy tym podłubać, bo dużo pism kabalistycznych powstało na terenie Polski, na przykład w Krakowie, że wciąż na tym polu jest wiele do zrobienia.

Tak, ale teraz robią to inni, ja już nie muszę. Był czas, kiedy oprócz mnie nikt się w zasadzie tą dziedziną nie zajmował. Wie pani, mnie nie interesują drobne szczególiki, nie interesuje mnie przyczynkarstwo, dlatego nie widziałem dla siebie miejsca w nauce, chociaż moi profesorowie dokładali starań, aby zatrzymać mnie na uniwersytecie. Nie dałem się namówić, ponieważ wcześnie zorientowałem się, że to nie dla mnie. Musiałbym ograniczyć się do zgłębiania jakiejś wąskiej dziedziny i ją drążyć, wzbogacać wiedzę o rozmaite szczegóły. To jest bardzo cenna robota, sam korzystam z jej efektów, mam przyjaciół specjalistów wysokiej klasy w rozmaitych dziedzinach, tylko że to nie dla mnie, to nie jest moja dharma, jak mówią Hindusi. Moja dharma to co innego.

Sięganie wciąż po nowe rzeczy, ciągłe rozszerzanie pola?

Jak jakiś obszar rozpracuję i wiem mniej więcej to, co chciałem, to zza horyzontu wyłaniają się zaraz następne problemy i natychmiast muszę się nimi zająć. Mnie nie potrzeba wielu intelektualnych przyjaciół, mam ich paru i bardzo ich cenię – skoro już się zdarzyli – ale absolutnie nie czuję potrzeby rozszerzania tego kręgu. Jestem typem samotnika, któremu wystarcza wędrówka w pojedynkę. Samotnie zapuszczam się w rozmaite interesujące mnie rewiry, szczególnie ciągnie mnie w ciemne rejony rzeczywistości. One są dla mnie ważne, bo moim zdaniem więcej mówią o świecie niż jasne, pozytywne, solarne wątki kultury. Chociaż jedne i drugie są człowiekowi potrzebne w życiu.

Stąd to szczególne upodobanie do podążania „ścieżką nocy”?

Teksty z nurtu ciemnego zawsze były dla mnie ważne i ciekawe, bo wiążą się z problematyką fundamentalną, która zajmowała mnie całe życie, a mianowicie z problematyką zła w świecie, z pytaniem o status naszej ludzkiej kondycji. Od najmłodszych lat towarzyszyło mi odczucie, że zarówno jako pojedynczy ludzie, jak i jako gatunek jesteśmy w świecie samotni i nie ma na to rady, musimy to przyjąć i zaakceptować. To było moje podstawowe doświadczenie już w dzieciństwie i ono przywiodło mnie później do buddyzmu. Oczywiście jako dziecko nie wiedziałem, że istnieją filozoficzne propozycje zrozumienia tych spraw prawie tożsame z moimi intuicjami. Potem przekonałem się, że religia, światopogląd czy filozofia buddyjska – jakkolwiek się ją nazwie – najbardziej zbliża się do istoty rzeczy, do dziś uważam, że jej mędrcy podeszli najbliżej Tajemnicy, która de facto nie jest żadną tajemnicą. Tutaj, obok nas, na stole leżą teksty należące do kanonu palijskiego – zbioru kanonicznych ksiąg wczesnych szkół buddyjskich. Ciągle do nich wracam, szczególnie do ostatniego tomu Majjhima Nikaya, w którym stale odkrywam nowe treści; mimo że obcuję z tymi tekstami od kilkudziesięciu lat, są one dla mnie cały czas najgłębszą mądrością. Mahayanę, czyli jeden z młodszych kierunków buddyzmu tybetańskiego, w dużej mierze już poznałem, natomiast Therawada, czyli buddyzm pierwotny, tak zwany palijski i południowy, najwcześniejszy nam znany, wciąż skrywa przede mną różne tajemnice. Po latach studiów i namysłu wciąż nie mam pewności, że rozumiem buddyzm. Niewykluczone, że my w ogóle nie jesteśmy już w stanie zrozumieć tych bardzo starych tradycji i bardzo starych tekstów. Teksty, o których tu mówimy, należące do kanonu palijskiego, pochodzą sprzed dwóch i pół tysiąca lat!

W opublikowanym w „Przekładańcu” tekście pod tytułem Tłumacz zdrajca. O niemożliwości przekładów z greckiej literatury klasycznej Włodzimierz Lengauer pisał (mając na myśli przede wszystkim przekłady poezji, ale nie tylko), że tłumaczenie tekstów z głębokiej przeszłości stwarza podwójną trudność: tłumacz zawsze styka się z obcością, a w wypadku starożytności obcuje z kulturą jednocześnie obcą i martwą. Lengauer dowodzi, że współcześnie nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do kultury antycznej, która w ogromnej części była śpiewnym, muzycznym widowiskiem, nie do odtworzenia w dzisiejszym świecie. Najlepiej więc w ogóle nie tłumaczyć i czytać dawne dzieła w oryginale. Co pan o tym myśli?

Podzielam wątpliwości Lengauera, ale moje stanowisko nie jest chyba tak skrajne. Wierzę, że coś nam się jednak w tym naszym ułomnym kontakcie z kulturami starożytnymi udaje, że jesteśmy w stanie jakoś się do nich zbliżyć. Uważam, że trzeba tłumaczyć dawne teksty, choć nigdy nie będziemy mieli całkowitej pewności, czy je rozumiemy, nawet na ich elementarnym filologicznym poziomie. O, tu, widzi pani, leży kolejna książka, do której często zaglądam – starożytny chiński traktat filozoficzny Zhuangzi. To akurat współczesne wydanie chińskie, przekład oryginalnego tekstu, który lekko licząc, pochodzi z III–IV wieku p.n.e., a być może jest jeszcze starszy. To przekład na nowochiński, bo dziś zwykły Chińczyk, nawet po liceum, nie jest w stanie zrozumieć tego w oryginale. To jest wydanie z komentarzami filologicznymi, z interpretacjami i Bóg wie czym. Ten tekst to klasyka światowa, doczekał się kilkunastu przekładów uważanych za wybitne, wśród nich jest również przekład polski sprzed sześćdziesięciu lat autorstwa Chmielewskiego, Jabłońskiego i Wojtasiewicza. Problem w tym, że wszystkie te przekłady niebywale się między sobą różnią. Dla samych Chińczyków jest to tajemnicze i mało zrozumiałe dzieło, nawet oni dają bardzo różne wykładnie tych samych fragmentów tego tekstu. Co z tego wynika? Ano to, że nie możemy do końca zrozumieć dzieł sprzed wieków! Zhuangzi to może skrajny przykład, w wypadku tekstów indyjskich sprawa wygląda nieco lepiej. Co nie oznacza, że kiedy czytam wspomniane kazania Buddy z Majjhima Nikaya, to nie trafiam na miejsca niezrozumiałe. Mam kapitalny, niesłychanie dokładny, olbrzymi palijsko- -angielski słownik Rhysa Davidsa i Williama Stede’a, ale i on nie jest w stanie wyjaśnić mi wszystkiego w tych tekstach. Czasami konsultuję swoje wątpliwości z moim przyjacielem profesorem Markiem Mejorem, szefem indologii warszawskiej, ale w niektórych przypadkach wszyscy specjaliści rozkładają bezradnie ręce.

W przygotowanej przez pana książce zatytułowanej Muttāvali. Wypisy z ksiąg starobuddyjskich zawarł pan oryginalny, palijski tekst, tłumaczenia i komentarze. To sposób na zbliżenie się do starożytnych utworów, przybliżenia ich współczesnym czytelnikom?

Wydaje mi się, że nie ma innej drogi, dlatego tak to zrobiłem. Z tym że od razu powiem, że zawarte w książce komentarze mogłyby być w każdym wypadku pięciokrotnie dłuższe – to, co przygotowałem, jest de facto prostym elementarzem. Muttāvali to również tekst sprzed dwóch i pół tysiąca lat, Hindusi nie są w stanie go czytać ani zrozumieć bez komentarza. Przekładając te teksty na współczesne języki, trzeba uciekać się do różnych sposobów, aby choć trochę pomóc czytelnikowi. Wracając do pani wcześniejszego pytania, zgadzam się z Lengaurem, że przekładanie dawnej poezji, zwłaszcza poezji wysokiej, nie bardzo ma sens, chyba że robi się to w celach propedeutycznych. Ja tak właśnie traktowałem swoje pierwsze próby przekładowe.

Opowiem pani pewną historię: w wieku szesnastu lat przeczytałem Boską komedię Dantego w przekładzie Porębowicza i to mnie rzuciło na kolana, takie było piękne! Dante Porębowicza dosłownie zwalił mnie z nóg. Jak wyszedłem z osłupienia, to pomyślałem tak: jeśli to w polskim przekładzie jest tak niebywałe, tak cudowne, to jakież musi być w oryginale! Wtedy postanowiłem nauczyć się włoskiego i w ciągu dziesięciu miesięcy opanowałem go na tyle, że zacząłem czytać Dantego w oryginale. Włoska literatura przez ładnych parę lat była całym moim światem, potem pojawiły się inne języki, inne takie olśnienia, i ruszyłem dalej. Chęć poznania

w oryginale tego, co czytam w przekładzie, była motywem, który mną powodował, gdy dziesiątki lat temu zająłem się tłumaczeniem. Jako tłumacz swoje główne zadanie upatruję w tym, aby zainteresować czytelnika w takim stopniu, żeby nabrał on ochoty na przeczytanie oryginału. Bo widzi pani, w tym zawodzie tkwi taki paradoks: każde tłumaczenie jest niemożliwe, ale jednocześnie konieczne, musimy tłumaczyć, chociaż wiemy, że każdy przekład, nawet najlepszy, jest klęską. Jest porażką, bo nie da się zrobić przekładu w stu procentach wiernego.

To niemożliwe i raczej niewskazane.

Oczywiście, bo jeśli zrobi pani przekład idealny, to on przestaje być przekładem, staje się oryginałem, sam siebie anihiluje. Różnica jest niezbędna, tyle tylko, że tłumacz powinien starać się ją nieustannie zmniejszać. Jest takie piękne ćwiczenie w geometrii – wpisywanie wieloboku w koło – wiadomo, że to się nigdy nie uda, bo wielobok nigdy nie pokryje się z kołem, ale jeżeli będziemy zwiększać liczbę jego boków, to będzie się on coraz bardziej zbliżał do kształtu koła. Inne pojęcie z dziedziny matematyki, które dobrze obrazuje pracę tłumacza, to asymptota – prosta linia graficzna, do której krzywa się zbliża, ale z którą nigdy się nie pokryje. Tylko tyle możemy oczekiwać od przekładu. Wiele razy miałem okazję analizować cudze tłumaczenia, recenzowałem na przykład przekłady wierszy Wisławy Szymborskiej na niemiecki, angielski i francuski wydane w edycjach dwujęzycznych. Okazało się, że są wśród nich nawet przekłady kiepskie, mimo że były robione przez najlepszych z możliwych fachowców – Dedeciusa, Barańczaka i Kamińskiego. Niektóre rzeczy udały im się lepiej, inne gorzej, a jeszcze inne całkiem nie wyszły – dlaczego? Dlatego, że języki są bytami niewspółmiernymi, tak jak okrąg z kwadratem, można więc tylko transponować, przybliżając się do oryginału, nic więcej.

Z poezją jest najtrudniej?

Oczywiście, a jednocześnie poezja szczególnie domaga się tłumaczenia. Jak czytam wiersz w innym języku, to często zaczynam sobie wyobrażać, jak by on brzmiał po polsku. To niesłychanie silny impuls, i nie jest to odruch wyłącznie zawodowy. Od człowieka, który zna obce języki, piękny wiersz po prostu domaga się przetransponowania na inny język. Ja miałem takie uczucie na przykład w związku z wierszem Miłosza zatytułowanym Metamorfozy. Przypomniał mi on moją szkolną przeszłość – w szkole uczyłem się łaciny i moje pierwsze tłumaczenia to były przekłady Owidiusza. Kiedyś nawet zgadaliśmy się z Miłoszem, że jego też, tak samo jak mnie, dręczył szkolny łacinnik. No więc, jak przeczytałem Metamorfozy, to zobaczyłem, że to jest obrachunek z całym życiem, ale przepuszczony przez te nasze szkolne, owidiuszowe perspektywy. W tym wierszu odzywały się licealne lata poety. Natychmiast wyczułem, co w tym wierszu pobrzmiewa, przetłumaczyłem go więc na łacinę i wysłałem Miłoszowi pocztą, a on za parę dni zadzwonił do mnie i aż rechotał z uciechy. Wracając jeszcze do pani pytania o zasadność komentarzy, powiem, że jest taka obiegowa, ale chyba bliska prawdy opinia, że dzieło najlepiej rozumie tłumacz. Ja powiem nawet więcej: tłumacz i komentator – oczywiście tłumacz i komentator na odpowiednim poziomie – powinien rozumieć pewne rzeczy w tekście lepiej niż sam autor. W moim odczuciu praca tłumacza to nieustanna szkoła, zadanie wymagające mrówczej pracy, dociekliwości, wertowania stosów książek w różnych językach. Ja do bibliotek prawie nie chodzę, bo mam bibliotekę w domu, książki mam tu poutykane wszędzie. Jak tłumaczę teksty orientalne, to wszystko, co jest mi niezbędne do pracy – słowniki, komentarze, omówienia i tak dalej – mam u siebie w domu. Korzystam z nich nieustannie, bo na swojej pamięci nie mogę polegać, brakuje mi zwłaszcza pamięci fotograficznej, która jest potrzebna przy chińszczyźnie. Na szczęście są słowniki.